הקדמה
ככתבים של ביטאון פנימי במפעל בו עבדנו, יזמנו - אנדי פרידמן
ואנוכי - ראיון עם פרופסור ישעיהו ליבוביץ'. התוצאה של אותו
ראיון היא הכתבה הבאה שהתפרסמה אז, שלושה חודשים לפני
שליבוביץ' נפטר.
קטעים ממנה פרסמתי בפורום פילוסופיה, ואני חש שהגיע הרגע לפרסם
את המאמר כולו. וגם אם יעברו חודשים עד שיאושר לפרסום, אין בכך
רע, דבריו אוניברסלים ואקטואלים תמיד.

כמה מילים על הפרופסור ועל משנתו
שאל כל אדם ברחוב ויגיד לך: "פרופסור ליבוביץ' אדם חכם אך
קיצוני להחריד." ואז אתה שואל במה הוא קיצוני? וישיב לך אותו
אדם: "הוא בעד מדינה פלסטינית, הוא בעד הפרדה בין דת ומדינה,"
וכדומה. מוזר, בעבור אותן דעות נחשב יוסי שריד לפשרן ללא תקנה.
מסתבר שקיצוניותו של ישעיהו ליבוביץ' אינה נובעת מרעיונותיו
אלא מהמילים שבוחר ומתצלילם.
כל איש תקשורת יגיד לך: "ליבוביץ'? מה שלא יגיד ומה שלא יעשה,
הוא "אייטם". (הכוונה שיש בו עניין תקשורתי).
כאשר מדבר ליבוביץ' על ערכים, הוא עושה זאת בצורה פילוסופית
טהורה. הוא אינו מדרג את הערכים לפי "חשיבותם". למרות שתורת
המוסר (אתיקה) היא ענף בפילוסופיה נזהר ליבוביץ' שלא להיכנס
לויכוח מה חשוב ממה. לדבריו אצל אנשים שונים יהיו ערכים שונים
ובסדר חשיבות שונה. ליבוביץ' יוצר תבנית כללית, כמעט נוסחה
מתמטית והוא מזמין אותך, הקורא הנאור, להכניס את הנתונים שלך,
כדי ליצור משוואה שמתאימה לך. הוא חסיד גדול של האמת, שקיימת,
לדבריו, רק לגבי המושג ידע. אמת אינה מתייחסת לערכים, אשר
נתונים לחלוטין לרצונו של האדם. לעומת זאת: "הידע כפוי על
האדם."
לפעמים נדמה לי כי לליבוביץ' הערכים הם נטל - אולי אף מיותר -
שהאדם קבל על עצמו, וחוסר האפשרות להפכם לאוניברסליים, הוא אבי
כל רע. מעולם לא פרצו מלחמות כדי לכפות ידע, אבל תמיד פרצו
מלחמות כדי לכפות ערכים.

ראיון עם פרופסור ישעיהו ליבוביץ'
לפעמים, כך מסתבר, קל למדי להגשים חלומות, כל מה שצריך הוא
להעז. מאז עוסק אני בתחביב זה של ראיונות לביטאון המפעל, חלמתי
לראיין את פרופסור ליבוביץ'. אותו איש ענק רוח, משכמו ומעלה,
שאנחנו כחובבי פילוסופיה, יכולים לכל היותר, להתאבק בעפר
רגליו. למרות שנראה לי הדבר כבלתי ניתן למימוש, טלפון אחד פתר
את הבעיה; קבענו פגישה.
עתה צריך הייתי להתגבר על התרגשותי, לחבר שאלות אינטליגנטיות
מספיק, כדי שלא נראה כשוטי הכפר...
יצאנו לדרך: אנדי, נושא את מצלמתו ואנוכי מצויד בטייפ מנהלים.
הוא קיבל אותנו במשרדו שבקמפוס על הר הצופים, בחיוך רחב
ובהתנצלות על שנאלצנו להמתין מספר דקות, עד שיתפנה מעיסוקו
הקודם.
הצגנו את עצמנו כחברי מערכת הביטאון, הענקנו לו את הגיליון
הקודם והסברנו שנושאו של הגיליון הבא הוא: "ערכים".
"הנושא רחב מדי," קבע פסקנית, "צריכים להתרכז יותר."
"אכן כך," הסכמתי מיד, "הכנתי מספר שאלות שסביבם אני מקווה
נוכל לרכז את השיחה."
הוא הציץ לרגע בדף שהגשתי לו ואמר: "כן, שאלות טובות." קרא את
הראשונה בקול: "האם יש ערכים אוניברסאליים?" ומיד החל בהרצאתו.
מיהרתי והצבתי את טייפ המנהלים.

אין ערכים אוניברסאליים
פרופ' ליבוביץ' חד משמעי: "אין ערכים אוניברסאליים. אני קובע
זאת לא כאידיאולוגיה, לא כאמונה, אלא כנתון אמפירי," הוא בוחן
את הרושם שעושים דבריו, ולא משנה כלל עם מרצה הוא לאוזניהם של
מאה סטודנטים באודיטוריום, או לשני מראיינים אלמוניים. אותה
התלהבות ואותה כריזמה. והוא ממשיך: "איני מכיר כל אלמנט
במציאות האנושית, לא במציאות הפיזית ולא ברוחנית שניתן לומר
עליו שמקובל הוא על כל בני האדם," - והוא מוסיף בהומור, כעקיצה
לשאלה אחרת שלי, "שאינם פסיכופטים, כערך. כאן מחזיר אני את
השאלה אליכם, אם מכירים אתם אלמנט כזה, שמוסכם על כל בני האדם
הנורמלים כערך, הגידו מהו? אני אינני מכיר כזה."
אני מנסה את כוחי ואומר: "למשל לא תרצח, חברה לא יכולה להתקיים
ללא הערך הזה."
"לא תרצח איננו ערך אלא צו," קובע ליבוביץ', "הערך הוא החיים.
ואומנם יש רבים ואינטליגנטים אשר טוענים שהחיים הם ערך
אוניברסלי. ואז אני שואל, ואינכם יודעים על מקרים של
התאבדויות, גם אם אלה מיעוט? או על אחד החושב ש'טוב למות בעד
ארצנו' ואף נוהג על פי הכלל הזה? אחר מוכן למות למען הכבוד,
והשלישי למען אהבת אישה, או על קידוש השם עבור כל אחד מהם
החיים אינם הערך: אצל אחד המולדת היא ערך, אצל אחר הכבוד, אצל
השלישי אהבת אישה ואצל הרביעי מעמדו בפני האלוהים. לכן אני
טוען שאין ערך אוניברסלי. יש ערכים שונים אצל אנשים שונים
וניסיון של אחד לכפות את הערך שלו על האחר הוא מקור
לקונפליקטים אין סופיים."
"אבל," טוען אנדי, "אינך יכול לקיים חברה אלא אם תקבע שרצח הוא
דבר רע, ושמירת החיים זה דבר טוב..."
"היטלר לא חשב כך," משסע אותו ליבוביץ', "הוא בטוח היה שבהשמדת
יהודים הוא עושה טובה לאנושות, וכמה מיליוני בני אדם -
נורמאלים! - הלכו אחריו."
"לכן," טוען אנדי כמחווה לתורתו של ליבוביץ', "ערך נבחן במחיר
שאני מוכן לשלם בעדו..."
"בדיוק!" קובע ליבוביץ' בשמחה, "אתה נתת את ההגדרה: "ערך זה לא
דבר שנותן לי משהו אלא דבר שאני מוכן לתת למענו. באמת יש אנשים
שבשבילם החיים הם ערך וזה יכול להתבטא בזה, שאם הוא נמצא
בסיטואציה שבה הוא יכול להציל את חייו רק על ידי מעשה נבלה -
וזה יכול להיות מעשה שבכל יום - הוא יעשה זאת, אבל אם בשבילו
ההגינות והישרות הם ערך, הוא יהיה מוכן להקריב את חייו, ולא
לעשות מעשה נבלה. ולכן אני חוזר ואומר אין ערכים אוניברסאליים.
לא בגלל שאני שולל את זה אידיאולוגית, אלא המציאות היא כזאת.
איננו מכירים משהו, לא בין יהודים לא בין גויים, לא בין לבנים
ולא בין שחורים, שניתן לומר עליו: כל אדם נורמאלי רואה בזה
ערך."

השוט והגזר
אנדי: "אם כך, למה מנסים, במשך כל שנות חיינו ובמסגרות שונות,
לחנך אותנו לערכים?"
"יפה אמרת!" משבח אותו ליבוביץ', "מנסים, זוהי מילת המפתח, אלא
שהחינוך לא תמיד מצליח. מעבר לעובדה שנהיה חלוקים לאיזה ערכים
לחנך, גם לא נצליח להפכם לאוניברסאליים על ידי חינוך. תמיד יש
כאלה שאומרים: חינכנו אותו לאור ערכים מסוימים והוא הלך בדרך
אחרת. על כך אינני מתפלא, החינוך לא הצליח. אני מתפלא שיש
מקרים שהחינוך כן מצליח, וזה מעורר בעיה פסיכולוגית קשה; כי
החלטנו ביחד שרק מה שאדם מחליט רצונית שהוא ערך, ומוכן לתת
משהו למענו. החינוך, אם הוא מצליח, מקנה למחונך דברים שהמחנך
רואה בהם ערך, גם כאשר זה מנוגד לטבע האדם, כמו: 'טוב למות בעד
ארצנו'. במקרים בהם הצליח החינוך משוכנע המחונך שהערך מולדת
עדיף על הערך חיים. להקנות ערכים, זו פגיעה באוטונומיה של
המחונך. אין הדבר דומה להקניית ידע; אם יתחשק לנו, לי ולך,
לדעת סינית, אז אין כל קושי."
כאן אני מעיר: "בתנאי שיש לך כשרון."
ליבוביץ' מחייך וממשיך בדבריו: "ניקח לנו מורה סיני, ניקח לנו
מילון סיני ונוכל לדעת סינית. על זה אין ויכוח. כי זה ידע, ולא
ערכים. את ההבדל בין ידע לערכים, אפשר להדגים במקרה הבא: בכביש
רב מסלולי נוסעים שני נהגים אשר חשוב להם להגיע לצד השני של
הצומת. הרמזור התחלף לאדום ושניהם עצרו. צופה מהצד, שישפוט לפי
התנהגותם בלבד, יטען יש כאן שני נהגים שומרי חוק. אולם אם היה
בוחן כליות ולב, היה מבחין בהבדל. האחד עצר כי ראה שוטרת אורבת
לו בצדו השני של הרמזור והוא יודע כי הוא צפוי לקנס, בעוד
שהשני לא ראה את השוטרת והוא יודע שלא יקרה לו דבר אם יעבור
באור אדום. הראשון עצר כי היה לו ידע - אם ניתן לדבר פה על
ערכים אז עבורו שלוש-מאות שקלים הם הערך - והשני עצר כי עבורו
שמירת החוק היא ערך."
אנדי: "לפי דבריך האדם שראה את השוטרת הוא יותר אוטונומי מאשר
השני, הוא קיבל החלטה רצונית בהתאם למידע שהיה לו."
"לאו דווקא," משיב לו ליבוביץ', "השני החליט מרצונו להיות שומר
חוק וזו האוטונומיה האמיתית. אלא שלהכרעה הערכית הזאת אין
נימוק: אחד אומר - ומוכן לקיים - 'טוב למות בעד ארצנו' והשני
אומר: 'טוב לאכול עוגה עם קצפת מתוקה', האם יכולים להגיד מי
צודק?" אני מנסה לטעון שעוגה עם קצפת אינה ערך, כי הוא אינו
מקריב שום דבר למענה. משיב ליבוביץ' בחיוך רחב: "הוא מוכן לשלם
את מחירה," ואני חושב בשקט באותו רגע: גם את עודף המשקל.
אני מנסה להמשיך במסכת השאלות, כי נראה שהשעון מאיים לקטוע את
הראיון באמצע אבל אנדי לא מוותר: "מדבריך אני מבין שאם אני
מחנך לערך כמו פלורליזם, הרי שבאופן אבסורדי אני פוגע בערך של
אדם אחר, שחושב שאין לאפשר חופש דעה וחופש ביטוי?"
"בדיוק כך," שמח ליבוביץ' על ההזדמנות, "גם הפלורליזם הוא ערך,
לא אוניברסאלי וימצא בניגוד לאלה שיש להם דעה אחרת ואינם
מכירים בפלורליזם כערך. ערכים הם סיבה לקונפליקטים."

ידע וערכים
ליבוביץ' חש שאיננו מבינים את ההבדל בין ידע וערכים והוא נזקק
לדוגמא הבאה: "איש כספים, שעושה עסקים בבורסה - אין כאן בעיה
מוסרית, כי זה חלק מכובד וחשוב מחיינו החברתיים; כמו שיש
סנדלר, יש גם מומחה לעסקי בורסה - אלא שהעוסק בזה אומר לעצמו:
'אני יכול לעשות מניפולציה במניות' - כיום קוראים לזה 'להריץ'
מניות - 'ואז אוכל להיות מיליונר.' יש לפנינו שני אנשים שיש
להם אותו הידע, אחד יעשה את מעשה התרמית והשני לא יעשה. עכשיו
אני שואל את האדם הישר - בוא נניח שיש כאלה בעולם העסקים - הוא
יודע שלא יהיה מולטימיליונר, אבל בודאי לא ירעב ללחם - במקרה
שירעב, אי אפשר לבוא אליו בטענות - ואני שואל אותו: 'אתה יודע
שאתה יכול לעשות מניפולציה ואם יהיה לך עורך דין טוב, לא
יצליחו להוכיח לעולם שנעשה דבר פסול. תהיה לך וילה בריוויירה,
תהיה לך יכטה לשוט על פני ימים ותוכל להחזיק כמה פילגשים שרק
תרצה. לעומת זאת אם תנהג ביושר, וילה בריוויירה לא תהיה לך, גם
יכטה לא וספק אם תוכל להחזיק אפילו פילגש אחת. אז למה אתה אדם
הגון?', אם נניח שהוא באמת הגון? איזו תשובה הוא אינו יכול
לתת, זה הדבר המעניין: הוא אינו יכול להצביע על שום דבר, שהוא
נתון אובייקטיבי בעולם המציאות, שבגללו הוא אדם הגון. הוא יכול
להגיד: 'אני יודע איך בנוי העולם' - כמובן איש אינו יודע זאת,
אם כי יש לנו ידע רב בעניין - 'ולכן אני אדם הגון. או יאמר:
'אני מכיר את כל ההיסטוריה האנושית החל מהאדם הניאנדרתאלי עד
ימיהם של ביל קלינטון ויצחק רבין ולכן אני אדם הגון.' זו לא
טענה. אבל תהיה לו תשובה פשוטה מאוד: 'אני רוצה להיות אדם
הגון.' לכן אני חוזר ואומר: ערכים תלויים בהכרעה רצונית של
האדם, לעומת זאת הידע כפוי עליו. אני יודע שיש רבים
ואינטליגנטים שלא מבינים את הדבר הזה, הם חושבים שערך תלוי במה
שהאדם יודע. הנה הצגתי לפניכם שני אנשים שיש להם אותו הידע,
אחד רוצה להיות אדם הגון, והשני רוצה להיות מיליונר."
"גם טענה כמו: 'אני עושה זאת כי החוק מצווה,' אינה לעניין, כי
יש רבים שאומרים: 'אני יודע שזה החוק אבל אני מפר אותו.' אתה
פוגש הרבה אנשים שאומרים שהם שומרי שבת, כי זה צו אלוהי, ואני
אומר זה לא נימוק, כי אחר אומר: 'אני יודע שזה צו אלוהי, אבל
אני מפר אותו.'
אני חש שאנחנו דורכים במקום ומאוד רוצה להמשיך אל השאלות
'החכמות' שהכנתי: אני מתנצל מראש על החוצפה ושואל: "אם נקבל את
גישתו של אחד-העם בכהן ונביא, האם אתה רואה את עצמך כהן או
נביא?"
"נו, באמת," משיב בחוסר רצון, "לא כהן ולא נביא."
אני מתפתל בחוסר נוחיות ולבסוף מסביר את עצמי: "האם יש כוון
אוטופי שאותו היית רוצה שהחברה תבחר או שאתה רואה את עצמך אדם
פרגמטי, האומר שיש להתפשר עם האפשרי?"
ליבוביץ' רועם עלי בקולו: "השאלה היא מה הוא הטוב? בני אדם
שונים רואים בכנות דברים שונים כטובים. אחד רואה טוב במוות
למען המולדת, השני רואה במעמד של כבוד בחברה, והשלישי במכסימום
של הנאה סקסואלית, השאלה המעניינת אם בכלל יתכן ויכוח
ביניהם?"
אני מסכים שאין כאן מקום לויכוח כי אינם יכולים להביא
ארגומנטים אובייקטיביים להעדפתם.
"לסכום אני אומר," ממשיך ליבוביץ', "שאין ערכים אוניברסאליים,
כי אינני מכיר דבר שכל בני האדם מסכימים שהוא ערך. אני יודע
שיש דברים שכל בני האדם מסכימים אתם, אבל אלו אינם ערכים.
למשל, לוח הכפל. ללוח הכפל יש אותו תוקף בין יהודים לגויים,
בין פשיסטים לדמוקרטים, בין לבנים ושחורים ואפילו בין גברים
לנשים. אותו לוח כפל. כי זה אינו ערך זה ידע. ובאמת יש ידע
אוניברסאלי."
אני לא מוותר בנקודה זו, ושואל: "האם מתחת לידע לא מתחבא ערך
שניתן לקרוא לו אמת?"
"כן," משיב לי מניה וביה, "אמת ניתן לומר רק על ידע, לא ניתן
לומר אמת על מוסר, או על ערכים בכלל. ילד בגיל חמש, שלומד לוח
הכפל ויודע - גם כאשר הוא מבוגר - ששתים כפול שתים הם ארבע.
אינו יכול שלא לדעת את זה. גם אם יש לו אינטרס חשוב מאוד ששתים
כפול שתים יהיה חמש, הוא אינו יכול להביא את עצמו לחשוב כך, כי
הידע כפוי עליו."
אנחנו מנסים בכוחות משותפים לקשר בין ידע לערכים, עד שלבסוף
מתנסחת שאלה על השימוש בידע, או בידע לכאורה, לצרכים
פוליטיים.

ידע, ערכים, פוליטיקה והפצצה האטומית
"השימוש בידע," קובע ליבוביץ', "אינו חלק מהידע אלא תלוי
ברצון, וכאן יש לי סיפור מעניין: היה קונגרס על הפילוסופיה של
המדע, והוזמנו אנשי מדע ופילוסופים מכל מיני ארצות וגם כמה
מישראל. אני הייתי אחד מהם. הכנס נערך מטעם אחת מקרנות המחקר
האמריקאיות, והם דאגו לכל, מכרטיסי טיסה עד אירוח בבית מלון
מפואר. היו שם גדולי אנשי המדע, נדמה לי שהיו לפחות תריסר בעלי
פרס-נובל. זה נמשך חמישה ימים של הרצאות, דיונים ואספות, אבל
היו גם מפגשים אישיים. בין השאר יצא לי לשבת בשולחן אחד עם
פיסיקאי דגול, הקשור בפצצה האטומית, איזידור רבי."
השם מדליק אצלי נורה: "רבי?" אני שואל, "מהצוות של
אופנהיימר?"
"זהו," שמח ליבוביץ', "כבר אני מגיע אליו. רבי סיפר פרטים
מהביוגרפיה שלו; הם הגיעו לארצות הברית מהונגריה, הוריו לא
ידעו אף מילה אנגלית והנה הוא לא רק למד אנגלית ונהיה פיסיקאי
דגול, אף קיבל פרס נובל. פרט פסיכולוגי מעניין: כאשר היינו
בחברת גויים הוא דיבר אנגלית, אבל כאשר ראה שנשארה רק כנופיה
של יהודים ליד השולחן, הוא החל מדבר אידיש - הוא סיפר שאחרי
מלחמת העולם הוא היה אורח קבוע בבית הלבן. הוא היה יועץ של
טרומן בעניין פצצת המימן. אחת הפעמים אמר לו טרומן: 'אולי תדבר
עם עמיתך רוברט אופנהיימר, שיפסיק לבלבל לי את המוח בעניין
ייסורי המצפון שיש לו. תנסה להסביר לו שהוא אינו אחראי לשום
דבר. הוא רק עשה פצצה שעומדת ולא מזיקה אפילו לפשפש. אני נתתי
את הפקודה להטיל את הפצצה, ורק אני הייתי מוסמך לתת את הפקודה
הזאת. הוא לא יכול היה לתת את הפקודה, והוא לא יכול היה למנוע
אותה. לכן כל האחריות עלי."
כאן פונה אלינו ליבוביץ', כשחקן מנוסה היודע את השפעתו על
אנשים: "סיפור מעניין. אז מה דעתכם על הדבר הזה, האם טרומן
צדק?"
אני נענה לאתגר: "לדעתי לא, אני חושב שאדם בקנה מידה של
אופנהיימר אינו יכול לבטל את האחריות המוסרית למה שעשה. הוא לא
איזה טכנאי בידיו של טרומן. אנחנו יודעים שאופנהיימר עצמו
התלבט בעניין."
"כן," ממשיך ליבוביץ' את חוט מחשבתו, "העניין הוא שאת הידע לא
ניתן למנוע, ולידע אין שיקולים מוסריים. אני אומר- אולי בהפרזה
מועטה - שכיום כמעט כל תלמיד שקיבל הוראה טובה בפיסיקה, יודע
איך לעשות פצצה אטומית. אין לו את האמצעים הטכניים לעשות את
זה, אבל את הידע יש לו.
"האם יכול היה אופנהיימר להגיד שאינו משתתף בעשיית הפצצה
האטומית?" שואל ליבוביץ' רטורית, "והאם זה היה מונע את עשייתה?
לעומת זאת השימוש בידע אינו בעיה מדעית. טרומן בטוח היה שהוא
עושה את המעשה הנכון, ומקצר את המלחמה בחצי שנה..."
"יש על כך חילוקי דעות," אני מתערב בדבריו, "יש הטוענים
שהיפנים עמדו לפני כניעה גם ללא הפצצה האטומית."
"נכון," מאשר ליבוביץ', "יש הרואים בהטלת הפצצה מעשה רשעות
אמריקאי, בגלל שנאתם ליפנים. אבל ברור שאופנהיימר לא יכול היה
למנוע את הטלת הפצצה. והנה לפניכם ההבדל בין ידע לבין ערך.
הידע אינו בעיה ערכית. מידע לא ניתן להתעלם. ניסחתי זאת באחד
ממאמרי: 'האדם איננו מסוגל שלא לדעת את מה שהוא יודע'"
מאחר שבשיחה זו מיצינו את כל חטיבת השאלות הראשונה שהכנתי, ואף
יותר מכך, אני מנסה פעם אחר פעם להזיז את העגלה. אולם אנדי
וליבוביץ' בהתלהבותם ממשיכים לדון על ערכים וידע, אנדי שואל על
ערכים במוסד עסקי וליבוביץ' חוזר ומדבר על ערכים במובן הכללי
ביותר. בקיצור, הראיון תקוע, ואני מוצא את עצמי אובד עצות. אני
מנסה לקבל מליבוביץ' איזו שהיא התייחסות ערכית למשהו, סיווג של
ערכים, אולם הוא פעם אחר פעם חוזר להגדרות כלליות, שאינן
חושפות את צפונות ליבו. לבסוף אני מצליח 'להשחיל' את השאלה
הבאה: "רבים מחוקי המוסר מגנים על החלשים. את החוקים קבעו תמיד
השליטים, שהיו הצד החזק. איך קרה, מבחינה היסטורית, מי גרם
להם, או מי כפה עליהם לאמץ חוקים הפועלים לרעתם?"
קיוויתי לקבל תשובה כגון: הכוונה אלוהית, או חוקי ההיסטוריה.
אבל לא... "היו במשך כל ההיסטוריה אנשים וחברות שלא קיבלו את
הדבר הזה. קיימות אידיאולוגיות, ואנחנו מכירים אותן, שטוענות
שחבל לקיים את החלש. גם כאן יש קונפליקט בין ערכים כי אף אחד
מהם אינו ערך אוניברסאלי."

איין ראנד וכלכלת שוק
אני: "אצל איין ראנד האנוכיות היא ערך עליון..." כאן משסע אותי
ליבוביץ' עם האידיאה פיקס שלו: "ואצל אחרים," רועם עלי בקולו,
"הפרט בלתי נחשב, אם אינו משרת את הכלל." אני מנסה להמשיך
בשאלה, ולבסוף מצליח: "תפיסה זו מתאימה מאוד לכלכלת שוק. האם
יתכן שגם ארגון כמו מדינה יפעל בסדר אם כל אחד ידאג רק
לאינטרסים שלו?"
ליבוביץ': "אני חושב שאפילו אדם סמית, לא העלה דבר כזה על
דעתו. נכון שאמר שכל אחד ידאג לאינטרסים שלו, אבל בודאי לא
התכוון שללא התחשבות כלל בצד השני. כל עקרון הכלכלה מבוסס על
יחסים בין בני אדם. רק רובינזון קרוזו, לא צריך היה ליחסי
גומלין. לפחות עד שפגש בששת. לעומת זאת היינו עדים לרעיון
הקומוניזם, כאילו שניתן לתקן את החברה, אם החברה תקבע את דרכו
הכלכלית של כל אחד ולא הוא עצמו, ואז יהיה שוויון גמור בין בני
אדם, ואנחנו רואים למה זה הביא. החוקה הסובייטית הראשונה
מתחילה במילים: 'שלטון האדם על האדם, וניצול האדם על ידי האדם
מחוסלים.' כן?"

מסלו, ליבוביץ', הרמב"ם ובודהה
אני: "האם אתה מכיר את הפירמידה של מסלו, ומה דעתך על זה?"
"כן, כן, המושג מוכר לי, ואני בהחלט סובר שאדם שצרכיו הבסיסיים
אינם מסופקים אינו מסוגל לחשוב על משהו אחר. הרמב"ם מדבר על זה
- אצלו כמובן הערך העליון הוא הכרת אלוהים - הוא אומר: 'האדם
לא יכיר את האמת ולא יעשה את המעשה הטוב כשהוא רעב, או חולה,
או בורח מפני אויביו.' אז אין פה שאלה של ערכים אלא כך זה
מבחינה מעשית."
אני מודה שבנקודה זו ארבתי לו ולא ויתרתי: "איך אתה מסביר את
התופעה שיש אנשים, בעקר אמנים, שיוצרים דווקא מתוך מצוקה?"
"אלא אנשים מיוחדים במינם," קובע ליבוביץ', "מעטים שהגיעו לרמה
ערכית גבוהה מאוד ומוכנים למען היצירה האמנותית לסבול רעב."
"אתה טוען שאלה מעטים ומיוחדים," איני מניח לו, "אבל הרוב אינו
נוהג כך?"
"אמנם כך..."
"אני חושב שגם בודהה, במקום לתת אוכל לאנשים נתן להם אידיאה,
וזה עובד על די הרבה אנשים," אמרתי כאילו בתמימות.
ליבוביץ': "בקשר לבודהיזם איננו יודעים מספיק, אבל נכון שאצל
בודהה, עד כמה שאנחנו מבינים את זה, החיים והקיום האנושי אינם
ערך, ומיליארד ומאתיים אלף סינים חושבים כמוהו. אני משער שרובם
הם בודהיסטים פורמאליים, שמקבלים את התורה הזו מבלי להבין
אותה. גם אצל היהודים: הרוב הגדול של העם היהודי האקטואלי אינו
מכיר ביהדות כערך."
באתי על סיפוקי, גם הפירמידה של מסלו, אינה אוניברסאלית.

צ'רנוביל, והכור בדימונה
אני: "בצ'רנוביל שלחו צוותי תיקון עם אתי חפירה לגג של כור
אטומי דולף, למוות בטוח בייסורים קשים, מהי עמדתך?"
ליבוביץ': "אנחנו שומעים על ריבוי מקרי סרטן אצל אלה שגרים
בסביבת הכור האטומי בדימונה. איני בטוח שמספרים לנו את האמת על
כך. בכלל ישראל מסווגת, מבחינת החופש לפרסם את האמת, באחד
המקומות האחרונים."

זהירות! גבול הקונצנזוס לפניך
בנקודה זו מרגיש אני צורך להזהיר את הקורא. השקפת עולמו הדתית
לאומית של פרופסור ליבוביץ' מעוררת מחלוקת. אין בכוונתנו להפוך
את הביטאון לפולמוסן לאומי, ולכן איני נוקט עמדה, לא שלי ולא
של המערכת בנושאים שמועלים בהמשך. אולם נראה לי שלמען הכתוב,
ולהשלמת התיאור הפלסטי של אדם מרתק זה, איננו יכולים לוותר על
הדו-שיח שסיים את חלקו הפורמאלי של הראיון.

הסכם השלום, רבין וזכויות יוצרים
אנדי: "בדרכנו לכאן שמענו את טכס חתימת הסכם השלו..."
"נו חתמו?" משסע אותו ליבוביץ' במרץ.
סיפרנו על התקרית בעת החתימה, ושאלנו מה דעתו על ההסכם:
"צעד קטן וחשוב. יש כאן שני עמים שמאמינים באמת, ובעומק ליבם,
שכאן הם צריכים להקים את ביתם הלאומי. למרות הכאב, שבית לחם,
שכם וחברון לא יהיו חלק ממדינת ישראל, נצטרך לחיות עם תחושת
הכאב הזו, כמו שהפלסטיניים צריכים להשלים עם תחושת הכאב, שיפו
ועכו לא יהיו בתחום מדינתם. אם נצליח נחיה זה בצד זה בשלום, אם
לא, תהיה קטסטרופה. עיתונאי אחד כתב שיצחק רבין החל מדבר
בלשונו של ישעיהו ליבוביץ'. ובאמת שמעתי אותו אומר - באיחור רב
- את המילים שלי: ששלטון בכוח על עם אחר, משחית את המידות של
העם והמדינה. אני צריך לתבוע ממנו זכויות יוצרים," צוחק
ליבוביץ' בסיפוק רב.

הכותל המערבי, תורה ומזוזות
אנחנו מותשים, ובודאי גם ליבוביץ', בן התשעים ואחת, אולם איני
מוכן לוותר על השאלה האחרונה: "ידוע לי שאתה מתייחס לתפילה
בכותל המערבי כעבודת אלילים..." כאן מחייך ליבוביץ' חיוך רחב
ואומר: "אני קורא לזה הדיסקוטק הדתי לאומי." ואני ממשיך בשלי:
"מה דעתך על ייחוס כוחות מאגיים למזוזות, ולנישוק תורה
ומזוזה?"
"באותה צורה. לא אחת בויכוחים אני טוען שמתים מסרטן בגיל צעיר,
אותו מספר אנשים חילוניים ודתיים. מסקנה, שמירת תורה ומצוות
אינה סגולה מפני הסרטן. אני גם יודע שחיילים מניחי תפילין,
יראים בשעת קרב, באותה מידה כמו אלה שלא ראו תפילין מימיהם.
מסקנה, הנחת תפילין אינה סגולה מפני הפחד בעת קרב."

מחוה אחרונה של אנדי
"אבל," אומר אנדי, "אם אצל החייל החיים הם ערך עליון...?"
ליבוביץ' אינו נותן לו לסיים: "אז יעשה כל מעשה אפשרי כדי
להציל את חייו."
ואני בציניות: "יש כאלה שמאמינים שהחיים שלהם הם ערך עליון אבל
החיים של האחר לא כל כך."
"זה יפה," משבח אותי ליבוביץ'. ואני, כתלמיד של בית רבן, מרוצה
מהציון.

סוף דבר
לפני שנפרדנו הענקתי לליבוביץ' את שני ספרי: אנושי, ואקורד.
הוא הביט בהם לרגע, ואמר במין מחווה נימוסית: "ראיתי את שמך
בעבר. אני שמח שהיה לי העונג לפגוש אותך."
שאלנו איך הוא חוזר לביתו, והוא השיב: "באוטובוס." הצענו להסיע
אותו. "תודה יהיה בכך הקלה גדולה," אמר.
חנינו הרחק בקצה הקמפוס, הסברנו לו את הקושי. "בואו נלך
למכונית," אמר ללא היסוס, והחל צועד במהירות במסדרונות הסבוכים
של הקמפוס הירושלמי.
בדרך, במכונית, סיפר לנו על פגישתו עם הנשיא, ועל המהפך
המחשבתי שעבר וייצמן בכל הנוגע למלחמה ושלום. לפני שנפרדנו ליד
ביתו, אמר: "כאן אני גר, בכל פעם שאתם בירושלים אל תהססו לבוא
לבקר, אשתי ואני נשמח תמיד לארח אתכם."
לאחר שנפרדנו ממנו, מתפעלים מאישיותו הנעימה שעומדת בסתירה
להופעותיו בתקשורת, נזכר אנדי שלא צילם אף תמונה אחת. וכל אותו
זמן מונחת הייתה המצלמה בתיקו.
נצטרך לצאת שנית ולבקשו להצטלם לעיתון, הוא יסכים?